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2013年6月16日議会議事録

2013年6月16日議会議事録

22時~23時30分ごろまでワールドチャット進行
【議題】前回に引き続きフランス投資方針について。

前回提案内容は公式BBSに掲載されてます。


【前回議論された主な案件の流れ】

現在保有港、ジェノヴァ・ピサ影響度維持の上、カルヴィを投資対象(30~40%影響度)追加提案

提案理由として・・・
理由1:南蛮品売り先、余剰資金投入先、初心者向け香辛料売り場

理由2:仮にフランス旗になったとしてもヴェネツィアが大海戦判定日までに変更すると予想される。

理由3:大海戦発生へのモチベーション(モンペリエ防衛は可能)


【今回議論された内容】
 
カルヴィ影響度確保(30~40%)に対して
理由1への議論
1.南蛮品売り先確保、名声上げなどのメリットはあるが、既にジェノヴァ・ピサが同目的で対象とされている。                                           2.フランスへ旗替えをしなければ初心者にメリットなし。

1,2の点から影響度はジェノヴァ・ピサ(南蛮品買い先としてもピサは有効)と同等か10%までが望ましい。

理由2・3への議論
1.仮に予想が正しかったとしても、それがヴェネツィア総意で守られるという保証はない。
2.ヴェネツィアへ煽るような発言をされる方がフランスにいるためヴェネツィアが判断を変えない保証はない。
3.今後導入される大海戦傭兵制度によって最大5国を相手に防衛する可能性がある。

1.2.3を踏まえ、傭兵制度という不確定要素を考慮すると、モンペリエ防衛の可能性はもっと慎重な判断が必要

よって
A.カルヴィを投資対象としない B,カルヴィの投資影響度を10%維持を目標とする が提案。

AB案に対して、
・影響度%に応じて「ふっかけ」回数に影響あり。2回程度では上限にならないのでAB2択はありえない。
・ジェノヴァ・ピサに香辛料耐性がないためカルヴィを対象外にするのは疑問。
・モンペリエ防衛について同盟他国との連携もあってのことなのでフランスvs5国には必ずしもならない。
・無制限に投資可能で有効な港との点から影響度を僅差にすることによって、いつでもフランス同盟港への準備にしたい。

よってカルヴィは
C.ジェノヴァ同様10%の影響度維持する D.影響度トップの国と僅差影響度を保つ  が更に提案。

CD案に対して、
ジェノヴァ・ピサとのメリット比較がないままカルヴィ高影響度維持への説明がつかない。
ジェノヴァはNPC国家であり大海戦影響を考慮しなくてもいい点もあり余剰資金投入先としても有効、ピサもメリットはあるが、カルヴィのみの影響度が話題になっているため、説明としてバランスを欠くのではないか?

カルヴィのみにこだわりすぎなのでないか?


時間が押してしまった為、次回への結論持ち越しとなったが、
結論までの間、投資制限がかかった状態との申し入れがあり、

・前議会方針を継続
・一旦白紙状態にする(継続港は防衛対象)

この2案を採決することとなった。
結果、前議会案5名、白紙案6名

結論が出て、議決されるまでの間は、白紙状態(継続港は防衛対象)という投資方針が採決された。
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2013年6月16日議事録ログ

妃古壱。>フランスの皆さんこんばんは~^^
ムエルテ>こんばんわー
海栗>ばんちゃーー
遠野ダリン>こんばんは^^
しーちきん>こんばんわ~
たまち>こんばんは^^
サイコロシヤ>こんばんは
青翠のダレン>こんばんはー
妃古壱。>定刻になりましたので、フランス議会開催したいと思います^^
妃古壱。>よろしくお願いします^^
海栗>お願いしまーす!
shinorin>(((/≧▽)/こんばんわ♪
ムエルテ>本日はムエルテが進行いたしますので、よろしくお願いします^^
ムエルテ>さて、前回の議論の続きが本日の議題ですが、
ムエルテ>その前に少しだけ情報です。
ムエルテ>カイエンヌは、文化度41196 商業度40412 武装度41696となっております。
ムエルテ>同盟港は ソコトラ・バンジェルマシン・ブエノスアイレス・マカッサル・リオデジャネイロの5港です。
ムエルテ>では、早速ですが
ムエルテ>時間を今回は有効に利用したいので、議論から入っていきたいと思います。
ムエルテ>事前に公式BBSで確認いただけたと思いますが
ムエルテ>前回はセリーズさんがご提案いただいた、②案からのスタートです。
ムエルテ>皆様ご意見をお願いしますー^^
しーちきん>ノ
ムエルテ>しーちきんさんお願いします^^
しーちきん>はい
しーちきん>前回の議会において論点となったのは、カルヴィに対する投資方針です
しーちきん>セリーズさんのご提案は、カルヴィをフラ旗にするのではなく、あくまでも一定程度の影響度(30~40%程度)確保を目的に維持するとの内容でした
しーちきん>その根拠は、
しーちきん>①マルセから近いので南蛮貿易における提灯等の売り場になること、名声上げや余剰資金の投入先としての活用ができること
しーちきん>②南蛮貿易がまだできない初心者の方がマカッサル等で購入した香辛料の売り場となること
しーちきん>以上だったと思います。また、
しーちきん>投資によるデメリット、つまり懸念されるヴェネとの海戦リスク(フラの領地であるモンペリエが戦場になる)については、
しーちきん>③カルヴィをフラ旗にするためでの投資ではないし、仮にフラ旗になってしまった場合でも、売り場をフラ同様に確保したいヴェネが必ず海戦フラグ判定日までにヴェネ旗に戻すことが予想されること
しーちきん>④そもそもモンペリエが戦場となる懸念を理由に投資を避けるのはモチベーションの観点から疑念があること、大海戦においてモンペリエを守りきることが可能であること
しーちきん>以上の理由により懸念はない、とのことでした
しーちきん>セリーズさんにご確認いただいたうえで、私の意見を述べたいと思います。セリーズさん、この内容で間違いないでしょうか?
しーちきん>いったん〆ます。以上です
ムエルテ>はい、ありがとうございます
ムエルテ>では、セリーズさんにお願いしたいのですが
cerise>はい
ムエルテ>お願いします^^
cerise>少々お待ちください
ムエルテ>はい
cerise>そうですね、
cerise>おおむねしーちきんさんが述べられた通りです
ムエルテ>以上でよろしいでしょうか?
cerise>はい、以上です
ムエルテ>では、しーちきんさん、お願いします
しーちきん>はい
しーちきん>セリーズさん、ありがとうございます
しーちきん>では、セリーズさんのご提案に対して、意見を述べさせていただきます
しーちきん>セリーズさんのご提案は、以下の点で疑問があります
しーちきん>まず、カルヴィに投資し影響度を確保することのメリットですが、
しーちきん>①南蛮交易の売り先確保、名声上げや余剰資金の投入先としての活用というメリットは確かに存在していますが、同じ目的でピサやジェノヴァがすでに対象となっています
しーちきん>②カルヴィをフラ旗にしないのであれば、初心者の香辛料の売り場になるというメリットは、投資額にほとんど影響されません。メリットを享受できるのは、伯爵以上の爵位の方のみです
しーちきん>①②より、カルヴィに一定程度の影響度を確保する程度では、影響度10%維持方針としているピサやジェノヴァと同等以上のメリットがあるとは思えないのです
しーちきん>特にピサは、南蛮交易の買い先としてのメリットもあるので、カルヴィよりも重要度が高いのではないでしょうか
しーちきん>次に、デメリット、つまりモンペリエが戦場となる懸念についてですが、
しーちきん>③仮にヴェネがセリーズさんの考察のとおりの判断をしていたとしても、それがヴェネ全員の総意であり必ず守られるという保証はありません
しーちきん>また、ヴェネに対して煽るような発言をされる方がフランスに存在していることもあり、今後ヴェネが判断を変えない保証もありません
しーちきん>④そして、③を前提に大海戦に絡めて考えると、今後導入される傭兵制度の影響が不確定要素として存在する現状では、モンペの防衛可能性の判断には慎重な検討が必要だと考えます
しーちきん>前回も申し上げましたが、傭兵制度導入により、フランスは最大で5カ国を相手にする防衛戦を余儀なくされる可能性があります
しーちきん>③④より、カルヴィの影響度が一定程度高まった場合、カルヴィに投資することで懸念されるデメリットは簡単に否定できないはずですし、
しーちきん>カルヴィの影響度が高まれば高まるほど③④のリスクが顕在化することになるのではないでしょうか
しーちきん>以上より、カルヴィについては、①②③④を考慮のうえ、他の港の維持コスト等も踏まえた総合的な判断が必要になると思います
しーちきん>そうなると、セリーズさんのご提案は、カルヴィに対する影響度(30~40%程度)が高すぎるため、妥当ではないと考えます
しーちきん>カルヴィ投資について、私の意見としては、以下2点のどちらかで議論・採決することが妥当と考えます
しーちきん>A.カルヴィを投資対象としない   B.カルヴィの投資は影響度10%維持を目標とする
しーちきん>長くなりました、以上です^^
青翠のダレン>ノ
ムエルテ>はい、しーちきんさんありがとうございました
ムエルテ>では、ダレンさんが挙手いただいたのですが、
ムエルテ>セリーズさん、先にダレンさんのご意見うかがってもいいでしょうか?
cerise>はい、かまいません。どうぞ
ムエルテ>では、ダレンさんお願いします
青翠のダレン>はい
青翠のダレン>まず、議会進行について、さっそく議題に入ることは時間短縮につながる、というのはあるかと思いますが、
翠のダレン>どのような進行をするか、という指針は議会の始めに伝えることはさほど時間を要することではないので
青翠のダレン>どのような進行をするか、という指針を でした
青翠のダレン>端的でも発言があったほうが流れはかえって速くなると思います。
青翠のダレン>それで、本題についてですが、
青翠のダレン>交易品の売却に関するふっかけは、10%刻みで回数が変わります。
青翠のダレン>影響度一桁ならば一回、10~19%で二回、20~29%で三回、という具合です。
青翠のダレン>会計スキルによって、必ずしも、二回でふっかけ上限とはいきませんから
青翠のダレン>先の「カルヴィを投資対象としない」、「影響度10%維持を目標とする」の二択にはならないでしょう。
青翠のダレン>ジェノヴァとピサは香辛料耐性がありませんから、カルヴィを影響度維持からあえて外すことも疑義があります。
青翠のダレン>それと、大海戦でカルヴィが選ばれた際、モンペリエの防衛をどうするかということは、
青翠のダレン>必ずしもフランス一国のみでなしうることではなく、イスパニアやポルトガル、オスマントルコ等他国との連携もあってのものでしょう。
青翠のダレン>以上ですが、如何なものでしょうか。
ムエルテ>ありがとうごじざいます
ムエルテ>失礼w
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>え、先に最初の進行について
ムエルテ>ご指摘ありがとうございます
ムエルテ>実は前回の議論が大変充実しており、そこを重要視してしまい
ムエルテ>今回のような配慮になりました
ムエルテ>次回からはもう少しソノ点を考慮して進行いたします^^
ムエルテ>よろしいでしょうか?
青翠のダレン>はい、ありがとうございます
ムエルテ>ありがとうございます^^
ムエルテ>では、しーちきんさんのご意見について、
ムエルテ>せりーずさんよろしいでしょうか?
cerise>はい
ムエルテ>お願いします
cerise>先ほどダレンさんより述べられたとおり、カルヴィの影響度を高めに保つ理由はふっかけ回数によるものもあります
cerise>さらに申せば、
cerise>ヴェネと僅差にすることによって、いつでもフランス同盟港に変えられる準備をしておきたいというのがあります
cerise>その理由はまさしくしーちきんさんが仰せの通り、初心者の売り場としてもメリット、
cerise>失礼、売り場としてのメリット、
cerise>また、余剰資金の有効な活用としても意義があると考えています。
cerise>過去に、防衛する港が現在の倍ほどあった時期、
cerise>余剰資金が分散し、結果、総影響度が上がり、
cerise>運河の航行、南米、東南アジアでの投資戦に影響を及ぼしたことがありました
cerise>余剰資金の使途については、各プレイヤーの判断に任されるところではありますが、
cerise>無制限に投入でき、かつ、マルセイユから近く、
cerise>同盟港獲得、あるいは影響度を獲得してメリットのある港がよりよいのではないでしょうか。
cerise>そうしたとき、カルヴィは一つの有力な選択肢であると考えます。
cerise>もちろん、それと同列にピサも考えられます
cerise>ピサ・カルヴィと、ジェノヴァの決定的な違いは、システム上、
cerise>言い換えるなら理論上はフランス同盟港にできうる点であり、
cerise>少なくともジェノヴァよりは投資先、余剰資金の行き先としては最適ではないかと考えます
cerise>そのため、採決の選択肢としては、
cerise>1.ジェノヴァ同様10%程度にとどめる、
cerise>2.カルヴィは、影響度トップの国と僅差まで影響度を確保する
cerise>このあたりが妥当ではないかと考えます
cerise>以上です
ムエルテ>はい、ありがとうございます
ムエルテ>では、この件についてご意見お願いします
しーちきん>ノ
ムエルテ>ではしーちきんさんお願いします
しーちきん>はい
しーちきん>まず、ダレンさんのご意見にお答えします
しーちきん>ふっかけ回数の効果は、ご指摘のとおりですが
しーちきん>それを踏まえても、ジェノヴァやピサとのメリットの比較なしで影響度を10%を超えるところまでを選択肢に含めるのは、説明がつかないと思います
しーちきん>もともと、私が選択肢を10%として出したのは
しーちきん>前回の議論において、ジェノヴァ・ピサを10%維持としていたからです。これが前提になっています
しーちきん>次に、海戦の展開についてですが
しーちきん>確かにご指摘のとおり、各国との関係によって展開が変わるところはそのとおりだと思います
しーちきん>ただ、7月からの傭兵制度導入により、その展開を現時点で読むには、情報が少ないのではないかということです
しーちきん>次に、セリーズさんのご意見についてお答えします
しーちきん>ダレンさんに対する回答と多少重複しますが、
しーちきん>セリーズさんのご意見は、ジェノヴァやピサとの十分な比較ができていないのではないかと思います
しーちきん>ピサについては、ご認識のとおりです
しーちきん>ジェノヴァについては、NPC国家の国ですので、海戦フラグにまったく関与しないというメリットもあります
しーちきん>その中で、あえてカルヴィの影響度のみを議論にしているのは
しーちきん>少しバランスを欠くのではないでしょうか
しーちきん>過去の経緯から、余剰資金の投資先をある程度決めておくべきとのご意見は、同意します
しーちきん>であれば、ジェノヴァ・ピサ・カルヴィ(あるいはさらにカリアリ?)まで含めて
しーちきん>すべてのメリットを比較して優先順位をつけるなり
しーちきん>あるいは、すべての港について同程度の影響度確保を目的とするなり
しーちきん>そういった形で選択肢を整理すべきではないでしょうか
しーちきん>少し、カルヴィにこだわりすぎているのではないかと感じました
しーちきん>以上です
ムエルテ>はい、ありがとうございます
ムエルテ>そうですね
ムエルテ>時間が丁度50分ごろですね
ムエルテ>司会としては、この件、もう少し議論が必要かと感じますが
ムエルテ>いかがでしょうか?
妃古壱。>ノ
ムエルテ>妃古壱。さんお願いします
妃古壱。>投資ってなかなか難しい話で^^;
妃古壱。>私自身もこの議論で色々勉強させてもらってます^^
妃古壱。>今回の議論だけで決めてしまうのもあれなんで
妃古壱。>次回に他の方の意見もでることも期待して
妃古壱。>今回で決定しなくてもいいのではと思います^^
妃古壱。>以上っす
ムエルテ>はい、ありがとうございます
ムエルテ>いかがでしょうか?他ご意見ございませんか?
ムエルテ>ない、ようですので妃古壱。議長のご意見を採用したいのですが
ムエルテ>よろしいでしょうか?
妃古壱。>異議なしです(本人ですが)
たまち>意義な~し
しーちきん>異議なし
ムエルテ>ダレンさん、セリーズさんよろしいでしょうか?
cerise>ノ
青翠のダレン>はい
ムエルテ>あ、セリーズさんどうぞ
cerise>それでは一点だけよろしいでしょうか?
ムエルテ>お願いします
cerise>大いに議論するのはいいと思いますが、
cerise>その間、投資戦略については制約がかかった状態にあると考えています
cerise>これについてはいかがお考えなのかと、
cerise>その間の暫定ルールを策定してはいかがでしょうか
cerise>以上です
ムエルテ>ありがとうございます。
ムエルテ>では、この案についてご意見あるかたお願いします。
妃古壱。>ノ
ムエルテ>妃古壱。さんお願いします
妃古壱。>今回の投資方針決定までの暫定ルールという事ですが
妃古壱。>その点につきましては、決定するまでは前議会の投資方針継続と
妃古壱。>いう事で考えておりました
妃古壱。>ですので、暫定ルールとしては前議会推奨方針ではいかかでしょうか?
妃古壱。>前議会方針としてはカルヴィ推奨はしていなかったと思いますので
妃古壱。>当面はカルヴィ投資は推奨いたしませんが
妃古壱。>次回議会で採決を行い、今後の投資方針決定したいと思いますがよろしいでしょうか?
妃古壱。>以上です
しーちきん>ノ
ムエルテ>はい、ありがとうございます
ムエルテ>それではしーちきんさんお願いします。
しーちきん>はい
しーちきん>議長のおっしゃることもごもっともですが
しーちきん>意見が割れているので、バランスを欠いている部分もあります
しーちきん>さきほど、セリーズさんが暫定案をと発言されましたが、具体的な案をお持ちであれば、そこもお聞きしたいと思います
しーちきん>以上です
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>では、意見が出ましたが、
ムエルテ>そうですねしーちきんさんのご意見について
ムエルテ>セリーズさんご回答いただけたら、とは思いますが、
ムエルテ>お願いできますでしょうか?
cerise>はい
ムエルテ>お願いします
cerise>まずは、暫定ルールとして前議会の方針を継続とありましたが、
cerise>すみません、議事録のアーカイブが膨大にあり、確認に時間がかかります。
cerise>もしよろしければ、いつの日付の議事なのか明示くださると助かるのですが…。
cerise>もう一点、
cerise>しーちきんさんがおっしゃった、「意見が割れているからバランスを欠いている部分」とは、具体的にどのような部分でしょうか?
cerise>その上で、時間をおしていることですから私からの提案を述べますと、
cerise>暫定ルール、いやルールとするのも少し気になるところではありますが、
cerise>指針として、いったん白紙にするのはいかがでしょうか?
cerise>以上です
ムエルテ>ありがとうございます。
ムエルテ>お名前があがっていたのもありますので、
ムエルテ>しーちきんさん、ご意見ございますか?
しーちきん>はい
ムエルテ>お願いします
しーちきん>投資方針については、前議会は白茶のみで議論し、議事録は残していません
しーちきん>カルヴィについて正確に言うと、議論の対象になっていないので投資対象にしていないということです。積極的に禁止めいた方針にはしていないと記憶しています
しーちきん>バランスを欠いた、との意味ですが
しーちきん>影響度に関する意見が幅広い中で、前議会の方針を暫定案にするのは、投資したいと考えてる方として納得がいかないのではないかと考慮しただけです
しーちきん>以上です
ムエルテ>ありがとうございます。
ムエルテ>セリーズさん、ご質問の件についてはよろしいでしょうか?
cerise>はい。しーちきんさん、ありがとうございます。
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>では、
ムエルテ>さきほどの妃古壱。議長の案、前議会の方針を継続する案。
ムエルテ>セリーズさんの案、白紙にする案。
ムエルテ>少しおたずねしたいのですが
ムエルテ>白紙案とは、今の継続してる港も
ムエルテ>対象とせず、投資をされるということでよろしいのでしょうか?
ムエルテ>白紙といわれても、もう少し具体案がほしいのですが
cerise>はい。今の継続している港についても、議会から発する方針としては白紙にするという意味です。
cerise>しかしながら、継続している港が他国の同盟港になった場合、
cerise>有志による自発的な奪還投資活動が期待できるため、
cerise>実質は、防衛面ではほぼ前議会の方針を継続、という考えに基づく白紙化です。
cerise>以上です
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>これで、みなさんに提案ができます、
ムエルテ>というのも現議会では
ムエルテ>一応みなさんのご意見をもとに司会として議論の場の提供を心得ているので
ムエルテ>すこし、具体案がほしかったのです^^
ムエルテ>それでは、今ご参加いただいてる方方へ
ムエルテ>あらためて先ほどの妃古壱。議長の案と
ムエルテ>今追加説明いただいたセリーズさんの案と
ムエルテ>どちらがよろしいでしょうか?
ムエルテ>では、挙手にて採決しますので、お願いします。
ムエルテ>まず、妃古壱。議長案に賛成の方(推定ルールは前議会方針)
妃古壱。>ノ
たまち>ノ
しーちきん>ノ
台風79号>ノ
カラフル>ノ
ムエルテ>他、ございませんか?
ムエルテ>では5名の方でよろしいですね
ムエルテ>次に、セリーズさん案(推定ルールは白紙状態・維持港は防衛対象)
cerise>ノ
青翠のダレン>ノ
海栗>ノ
シルブプレ・タダーオ>ノ
ムエルテ>他ございませんか?
アニス・d・シックス>ノ
景>ノ
ムエルテ>他ございませんか?
ムエルテ>では6名の方でよろしいですね
ムエルテ>それでは、みなさんのご意見としてセリーズさん案の
ムエルテ>暫定・推定ルールは白紙・現維持港は防衛対象ということでよろしいでしょうか?
ムエルテ>これは・・・期間は一応確認ですが
ムエルテ>次回7月最初の議会まで、とのことでよいでしょうか?セリーズさん
cerise>議決されるまでの暫定ルールと認識していましたが…
ムエルテ>はい、ではその議決されるまでの期間として、ですね
cerise>はい
ムエルテ>では、本日採決の件は皆様よろしくお願いします。
ムエルテ>時間もおしてしまい、大変申し訳ございません。
ムエルテ>ですが、今日も充実したいい時間がもてたと思います^^
ムエルテ>実はこのあと議会から、ひとつイベントの提案があったのですが
ムエルテ>時間も今日はないので、また後日ワーチャで改めてみなさんにご連絡したいとおもいます^^
ムエルテ>それでは、長時間ありがとうございました。
ムエルテ>本日の議会は終了としますが、
ムエルテ>他何かご連絡などございませんか?
たまち>ノ
ムエルテ>たまちさん、お願いします
たまち>はい。2点あります
たまち>1点目。大海戦の連盟投票、まだの方はお急ぎを...
たまち>2点目。公式のアンケートを募集中です。どんどん要求しましょうw
たまち>以上です
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>まだの方よろしくお願いします^^
海栗>(*`◇´*)/ ハーイ♪
ムエルテ>海栗さん、お願いします
海栗>(*`◇´*)/ ハーイ♪ごめんなさーい!!わすれてましたーーー
ムエルテ>アンケートは私も忘れてましたw
海栗>すぐに行きます!!ww
ムエルテ>ありがとうございます
ムエルテ>では、他ございませんか?
ムエルテ>では、本日は終了とします^^
ムエルテ>ありがとうございました^^
しーちきん>お疲れ様でした~!
ムエルテ>お疲れ様でした~~^^
たまち>お疲れ様でした~^^
cerise>おつかれさまでしたー
海栗>おつかれさまでしたーーー
妃古壱。>お疲れ様でした~^^
青翠のダレン>お疲れ様でしたー

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